Герман Клименко — секрет успешного менеджера

Герман Клименко — владелец компании Liveinternet

Секрет хороших и долгих отношений с своими сотрудниками.

Чем отличается успешный стартап-менеджер от неуспешного?

Размышления о будущем рекламы.

Каким был интернет 90-х?

Куда пойти работать молодому специалисту?

Скрыть текстовую версию

Михаил: Здравствуйте, сегодня мы беседуем с Германом Сергеевичем Клименко. Герман, здравствуйте.

Герман: Здравствуйте.

Михаил: Позвольте пожать вам руку. Герман, когда шла подготовка к программе, один из друзей спросил меня: «Как он все успевает?» Как вы все успеваете? Столько видов деятельности: проекты в офлайн, в онлайн.

Герман: Да, вы знаете, я скажу, наверное, очень банальную вещь, которую почему-то мало, кто говорит. Все это благодаря сотрудникам, все благодаря тем людям, которые что-то делают, потому что если бы я им не передоверял, а они это передоверие не принимали бы, то я бы сейчас (если вернуться в самое начало) занимался тем, чем заработал первые деньги – машинописными работами. В «Из рук в руки» давал объявления, что печатаю, тем бы и занимался. Дело в том, что если ты не научишься передоверять… Передоверие – это всегда страшно, ты теряешь контроль над продуктом, ты теряешь контроль над качеством. И основная задача – найти людей, которые будут за тебя работать, а ты их будешь вдохновлять. Ведь начальства основная задача какая? — вдохновить, описать перспективы и вовремя, аккуратно платить зарплату.

Если мы с этим справляемся, то можно заводить новый бизнес, можно заводить новые проекты. Да, люди ошибаются. Это всегда болезненно. Всегда проще потерять самому, чем позволить потерять человеку. Очень многие на этом ломаются и остаются в рамках маленьких компаний, потому что просто действительно страшно доверить человеку. Когда у нас ребенок начинает ходить, мы же его когда-то отпускаем, да? Поэтому когда твой зам начинает рваться вперед — отпустите его, пусть он добивается, пусть он делает свои цели, делает свои задачи. Да, он накосячит где-то, но, тем не менее, когда вы будете знать, где он косячит, у вас все будет хорошо.

Михаил: Вот это большое количество сфер, в которых вы работаете, может быть, связано как раз с некоторым опасением, что если здесь не удастся, здесь или здесь накосячат, другое будет работать? Такое в положительное от ожидания.

 Герман: Нет, наверное. Здесь из серии, во-первых, так жизнь складывалась, то есть очень хотелось кушать. И в тот момент, где кушалось, там и кушалось. И к счастью, исторически получилось так, что когда интернет не приносил денег, сильно вытягивали аудиты и банки (я был еще директором причала) то есть много чем занимался, когда банковская деятельность и финансовая стала нормальной прибылью, очень хорошо стал стрелять интернет и Телеком. Сейчас благодаря какой-то взаимоувязке, в общем-то, эффект идет очень хороший.

Михаил: Я читал, что вы приобрели землю в Тульской области.

Герман: Да.

Михаил: И намерены там построить резиденцию для…

Герман: Мы уже в стадии завершения, конечно, до резиденции я все-таки, скажу, я же не «Яндекс», который с капитализацией в миллиарды, я все-таки поменьше.

Михаил: Вращаясь в некоторых информационных кругах, понимаешь, что часто так часто делается для создания какого-то нового проекта. Например, кто-то в Тайланд вывозит на  Пхукет. 3-4 компании точно знаю, которые там сидят. Это означает, что вы тоже работаете над каким-то интересным новым проектом?

Герман: Совершенно нет, точнее, я всегда над чем-то новым работаю, всегда есть избыток идей, прямо вот… Их надо научиться убивать вообще. Нет, это очень просто, это обычная программа валюизации. То есть мы должны тратить деньги на то, чтобы… достаточно жесткая конкурентная борьба, достаточно важно, чтобы люди… Люди ценят не только деньги, люди ценят комфорт, уважение на работе. И знаете, например, у меня в компании есть отдел, где есть девушки, а программисты редко девушки встречаются. У меня есть там аудиторская фирма, где девушки беременеют и возвращаются. Мы им платим зарплату все это время просто от фирмы. То есть можно говорить о том, что мы такие хорошие. На самом деле, конечно, мы ни разу не хорошие — это выгодно. Заботиться о людях на самом деле выгодно, потому что в противном случае у тебя будет ротация кадров. А ротация кадров – это самое страшное, что может быть в компании. И стоимость привлечения новых людей не так страшна. В конце концов, уйдет мой программист — для начала это какие-то деньги, но я всегда могу найти нового, даже на те же сопоставимые или плюс-минус, но проблема заключается в том, что с ушедшим уходит часть культуры. С пришедшим новым надо устанавливать какие-то новые отношения, они будут срабатываться годами. Поэтому проще потратить деньги на… назовем это социальной программой, на какие-то социальные программы, для того чтобы у тебя люди даже не очень бы думали уходить. И я очень горжусь тем, что у меня программисты работают по 10-15 лет, водитель у меня работает 20 лет, как выяснилось. Причем, как-то берешь иногда с первого раза. Это уже вообще больше к вопросу кадрового менеджмента относится, но в целом ничего кроме заботы о людях (вынужденной или свойственной мне в душе — не важно по какой причине, возможно, я просто такой добрый или я просто вынужден это делать), это исключительно забота о людях. Сейчас, по крайней мере, ребята туда периодически приезжают, я сам туда уже приезжаю, и кто-то готовит, кто-то убирает. То есть это никакие затраты, на самом деле, по московским меркам, я на офис трачу больше.

Михаил: Сейчас все-таки на чем концентрируете деятельность, если этот новый, какой-то крупный, большой проект, как вы говорите?

Герман: Все интернет, интернет, сейчас интернет.

Михаил: Мы понимаем, что интернет. Хотя бы в какое русло?

Герман: Понимаете, например, почему мы с вами тут беседуем? Потому что вы считаете, что я — успешный менеджер. Чем отличается успешный от неуспешного? Знаете, чем?

Михаил: Чем?

Герман: Вообще процент потери одинаков. Допустим, мы примем некоторую (кто-то сказал) истину, что из 10 проектов 9 умирают. На самом деле, и у успешного, и у неуспешного один и тот же процент. Разница только в том, что успешный свои неуспешные проекты, которые погубил (все мы губим свои проекты), аккуратненько ночью выносит из дома, идет за двор и тихо-тихо закапывает. А тот, кого считают неуспешным, они все это производят очень публично. Все же люди помнят: а вот помните, он запускал крупную социальную сеть? И потом надо потратить очень много времени, чтобы это ушло из памяти людей. Поэтому нет никаких секретов, просто есть традиция. У меня есть два известных проекта, они сейчас известны, просто никто не знает, что я ими владею, потому что я считаю, что они еще не вышли на тот уровень, когда можно показать свое ужасное лицо из-за этих проектов и сказать: «Это тоже я». Потому что там есть еще риск, хотя они уже достаточно известные, успешные, все равно есть риск, что я не займу тех позиций, которые должны быть, и в этом случае лучше быть анонимом. Просто есть какой-то мальчик, который умудрился. Когда смотрите, молодой человек говорит: «Смотрите, как хорошо у меня получается новый проект». А если мальчик еще выступает, дает интервью известным газетам и новостям, что: «Да, действительно, я старался, я в нем». И знаете, что еще очень важно – это элемент конкурентной борьбы. Почему? Потому что сейчас рынок превращается в достаточно жесткий реальный рынок, и стоит тебе куда-то дернуться – туда сразу же идут конкуренты. И у нас для каждого уровня есть свои. Я смотрю, что делают одни, а мне не хотелось бы, чтобы мои идеи уходили в какие-то компании раньше, чем я их скушаю.

Михаил: То есть конкуренты не знают, что это вы?

Герман: Нет. А зачем? Если бы они знали, они бы вели себя совершенно по-другому. А так они даже мило улыбаются, хлопают его по плечу, предлагают купить, кстати. То есть приходят, переговоры, я даю советы, инструктирую, что отвечать. Там, в общем, такие интересные моменты.

Михаил: Если я понимаю правильно, то большинство дохода строится на рекламной модели от ваших проектов.

Герман: Ну да, у меня больше ничего нет, только реклама.

Михаил: И у вас есть система контекстной рекламы, и опять же, подозреваю, что вы – достаточно сильный эксперт в этом деле. Интересно узнать вашу точку зрения на ту идеальную рекламу будущего, куда должна эволюционировать реклама, и во что она должна превратиться. Может, какие-то способы таргетинга новые или что?

Герман: Знаете, есть такая система перевода, когда она зависит от «человекочасов». То есть появляются лингвисты, там есть такой термин – «жопочасы». Она, во-первых, не может завтра стать идеальной, потому что нужно что-то доработать, то же самое с таргетингом, который сейчас происходит. Во-первых, это два процесса. Первый, как это ни смешно, — это рекламодатель, спрос рекламодателя, второй — это технические возможности наших сделок. Например, мы первыми сделали большое исследование, у меня программист — кандидат наук, мы потом заказали еще повторное исследование в МГУ на мехмате. Мы первые сделали, в общем, на тот момент казалось дико: по поведению определить пол человека. Ну, пол человека по поведению, да? А сама идея звучит просто: если человек искал машину времени, то явно такой элемент был старше сорока. С допусками, там всегда есть вероятность, но есть какие-то запросы, которые…

Михаил: Метрика сейчас тоже ввела свой алгоритм недавно.

Герман: Да. Мы где-то года два назад все это запустили, но дело в том, что дальше идем. Это внедрялось очень долго. Дело в том, что рекламодатели (вы будете смеяться) на самом деле очень, как это сказать, костные люди. То есть какие-то привычки, и внедрение нового идет очень тяжело. Сейчас демографию потребляют уже очень хорошо. Мы сейчас запустили платежеспособность. В принципе опять же по поисковым запросам, по посещаемым сайтам. Это выстраивается кирпичик на кирпичик, нельзя завтра сделать ваш портрет. Когда нас пугают в том, что тот же Facebook знает о вас все. В данных-то у него есть все, но он не может пока их агрегировать. Собственно говоря, конкретно о вас нужно знать все либо в ФСБ, либо вашей жене. А ценность таргетированных систем – это в оптовом объеме, например, выдать всех директоров предприятия. Соответственно, мы должны по каким-то некоторым критериям. Там никто не просит 100% вероятности, хотя бы 80% вероятность выдать. Здесь вопрос заключается… Две стороны: рекламодатели – это спрос рекламодателей и доверие площадки, а вторая — это то, что все это наслаивается. То есть все разработки постепенно наслаиваются, наслаиваются, и постепенно мы вырастаем. Я думаю, что нас просто ждет… Понимаете, мы уже, в принципе, о каждом человеке знаем. Если человек проводить больше двух часов в день в интернете, то рассказать, кто он — мальчик, девочка, если он, например, извините, пидераст, то есть поведение у него женское, ну, как говорится, для него, значит, рекламодатели все равно будут женские. Здесь нет никаких противоречий, как ты себя ведешь, такую рекламу ты и будешь потреблять. И сейчас на сайтах, на которых мы исследуем, процентов 40 рекламы идет уже поведенческой. Той, которая определяется поведением людей, и понятно, что дальше это будет… То есть форматы-то всем известные, ничего нового и революционного не произойдет — это контекст, медийка, но будут медийку показывать не по… Нас, наверное, в ближайшее время ждет революция — это когда будет сеть на своем кабельном телевидении, со своего компьютера поищите загородную недвижимость, и вы увидите врезанную медийную рекламу, ролик не пива, какого-то «Толстяк», а какой-нибудь зарубежной недвижимости. Все идет к тому, что интегрируются, сливаются технологии, они просто не могут слиться за один день. Но, в общем-то, все это идет к какому-то единому пулу входному. То есть появится новый стандарт, но проживет он достаточно долго, я думаю, потому что пока на ниве каких-то очередных исследований больше ничего  нет.

Михаил: Соответственно, сервис статистики во многом нужен для вот этих исследований в рекламной сфере?

Герман: Есть для рекламы. По сути, не важно, кто будет использовать статистические данные: я буду их использовать, кто-то их будет у меня покупать, потому что регулярно приходят запросы на покупку данных – это одна часть. А вторая часть — это спрос e-Commerce на аналитику, на отчеты, на поведение людей, потому что они наконец-то поняли, что в нормальной жизни нельзя куку присоединить к покупателю, чтобы он ходил по магазину, а вы бы еще знали, мало ли что он еще ходит в соседнее, да? А в интернете это же можно все сделать. Соответственно, можно посмотреть своих постоянных покупателей, и их достаточно просто перелопачивать. Поэтому те магазины, которые сейчас осознали выгодность этого, а… Ну, представьте себе: у вас нет офисов, у вас ничего нет, есть данные, по-моему, они непубличные (я просто случайно знаю). Например, если я возьму компанию «Евросеть», 7% продаж идут через интернет. 7%! 4000 точек, 7% продаж уходят через интернет. А магазины детские, я сейчас запустил детский магазин недавно, мы просто движемся куда-то, отрабатываем технологию, с вспоминаем, как все это было давно. Известный крупный магазин интернетовский — это 500-600 доставок в день. Понимаете, это очень много. 500-600 доставок: у вас нет офиса, у вас нет потока людей, вы не зависите, вам не нужно открывать офис на Тверской-Ямской, вам не нужно открывать офис на Кутузовском проспекте (проходные места). Вы забрендовались, и у вас 500-600 – это очень много. Собственно говоря, основной спрос сейчас на разнообразного рода таргетинги: продайте нам бухгалтеров, продайте нам программистов. Какому-то приспичило в голову банку недавно, что у него самые лучше ипотечные клиенты — это бухгалтера: «Продайте нам бухгалтеров, мы хотим бухгалтеров, мы готовы платить за бухгалтеров любые деньги». И рекламодатели проявляют спрос, и  e-Commerce.

Михаил: Почему сервисы статистики поисковиков эти возможности публичных данных не используют? Им статистика нужна в поисковых целях, получается?

Герман: Здесь проблема крупных компаний в любых аспектах, конечно же, поисковикам, в первую очередь, метрики нужны для улучшения своей собственной выдачи, потому что это их конкретные деньги. Что бы они ни делали, основная их задача — это мониторить, куда люди ходят: с первой ссылки они прошли пять проходов, со второй – десять, еще что-то, еще что-то. Не факт, что это на пользу, потому что известна уже история с накручиванием поведенческих таргетингов, известная оптимизационная контора была, которая…

Михаил: Ну, да. Я даже думал над этим алгоритмом, как это все…

Герман: Это известный, он хорошо работал. Закончилось тем, что пострадали несколько тысяч контор.

Михаил: Через прокси, когда клики делают?

Герман: Нет-нет, речь о другом идет. Yandex или Google смотрят: например, вы ввели – «Пластиковые окна», кликнули по первой ссылке, что-то посмотрели, провели две минуты на сайте, по второй ссылке…

Михаил: То есть возврат?

Герман: Да. А на третьей вы провели 20 минут на сайте. Вы заинтересовались. Значит, мы ставим себе галочку, что третий сайт – хороший. Для этого на сайте должна быть какая-то обратная связь. Так вот, на самом деле, можно написать специальные программы, которые будут неким образом накручивать (это называется преднакрутка поведенческого таргетинга). С кликами уже давно все разобрались, это известная тема — скликивание.

А вот еще поведение… По каким поисковым запросам в этот магазин приходят? Для этого нужны полные данные. Вопрос только в том, что возможно, мы тут имеем… Знаете, как на Западе разделены банки: в Америке есть универсальные, но в целом всегда существуют… Есть понятие: только банки ипотечные, только банки, которые занимаются расчетно-кассовым обслуживанием, только земельные кассы, как в Германии. Почему? Потому что Yandex одновременно занимает  и нишу статистики, и нишу поисковиков, и они сами себя дополняют. И тут не очень понятно, насколько все это может быть интегрировано, когда объект влияет на событие. То есть событие само себя раскручивает. Люди начинают накручивать метрику, для того чтобы получить результат хорошей выдачи Yandex. Это становится уже таким замкнутым циклом. Но история рассудит.

На самом деле сейчас клиенты сидят, и видно по статистике, что они пользуются статистикой все больше, больше и больше. Потому что выяснилось, что им это надо, это — деньги, и они эти деньги научились зарабатывать. Как только они научились зарабатывать, у них сразу проявляется интерес ко всем подобным вещам.

Михаил: На скольких серверах работает LiveInternet, именно обсчет?

Герман: Мы сейчас купили новую одну большую машину. Когда-то мы вообще жили на одном. Сейчас мы обрабатываем где-то 6 миллиардов хитов в день, стоит шесть очень простеньких машинок на каждый. И сейчас мы купили… просто интересно было бы там, купили какой-то навороченный сервер, правда, конечно, не за 50 тысяч долларов, а за 8 тысяч. Вот на одной машинке мы можем работать, но, видимо, сейчас еще на две все-таки раз… потому что есть понятие надежности. Это наш старый спор с SpyLOG-ом, когда… Если у вас низкие затраты на эксплуатацию, то вы можете жить дольше. Вы тогда должны писать на низкоуровневых языках программирования, ваша разработка будет идти дольше. Просто мне, чтобы внести какие-то изменения в статистику, требуется месяц

Михаил: Вы на чем, на Си пишите?

Герман: Да, мы пишем на сях. А с полуторных, например, будут написаны PHP. И вроде бы изменения можно сделать за день, но при этом мы имеем, допустим, 100 серверов. Это было очень давно, я не знаю, сколько сейчас у SpyLOG-а серверов. И всегда идет старая борьба между: сегодня получить результат, или мы в долгую играем и переживаем всех. Не факт, что иногда «переживаем всех» — это верная стратегия. Почему? Потому что бизнес должен меняться, развиваться. В данном аспекте у нас сейчас под статистикой восемь серверов. Из них шесть, они очень такие, это из Америки я в свое время привозил. Сам заказывал под хостинги шестисотдолларовые сервера. Остались коробочки, процессор сами ставим дешевенький. Не потому, что мы экономные такие, понимаете, мы так работаем. Ну, что мы можем сделать, если Максиму удалось выжать из сервера 1 миллиард хитов обработки. Это очень много. То есть мы обрабатываем 6 миллиардов, но вот каждый сервер обрабатывает хит – миллиард. Как он это делает, я не знаю, я стараюсь даже не думать об этом, потому что, вдруг задумаешься, а он перестанет. Как гусеница: шла, шла, шла и все, встала. А так у нас шел путь не экстенсивный, а интенсивный, внутри себя. И мы каким-то образом умудрились… То есть с одной стороны, это не позволяет вводить отчеты с той должной быстротой, как они должны были бы вводиться, мы иногда с этим тормозим. Но с точки зрения надежности работы, себестоимости, а в результате, и конкуренции, когда у вас нет ежемесячных затрат, условно, как у SpyLOG-а. Потому что, когда 100 серверов, 200 – это очень много, это всегда они выходят из строя. Должно быть пять сисадминов, программисты, синхронизация. Это легче восстановить.

Михаил: Чем больше сеть, тем больше затрат на обслуживание.

Герман: Ну да. Нет ответа на вопрос: «Какая стратегия правильная?» Судя, по крайней мере, по выживаемости, на текущий момент ответ — я, то есть, прав. Но с другой стороны, если смотреть конкретно с точки зрения личных доходов, владелец SpyLOG-а продал проект…

Михаил: «Мастерхосту», да?

Герман: Нет. «Мастерхосту» это уже продали, когда совсем плохо все было. Вот когда Андреев ходил, он очень удачно продал SpyLOG и ушел дальше. То есть они «Бегун» потом сделали, потом он продал «Бегун». С одной стороны, можно сказать, что SpyLOG выстроил и упал, а я вот — LiveInternet, в среднем так двигаюсь. Но только совокупно когда, знаете, площадь под картинкой, выяснится уровень заработка, какой  выше, да? Но я считаю, что моя стратегия вернее, но я сам же и хозяин, сам и директор. Это очень важно. А там всегда были акционеры. Поэтому тут…

Михаил: Сами сейчас не пишете ничего?

Герман: Я для того, чтобы хоть как-то поддерживать уровень общения с программистами… Нет, ну почему? Пишу. Я сейчас сам пишу экономическую игрушку — это такое хобби у меня. Когда-то давно играл в City, и сейчас пишу что-то типа такого MMORPG, в разных вариантах. Сперва пишу на PHP, переписывать отдам уже, естественно, на сях, потому что такие вещи не выживают на чем-то. Но чтобы можно было с программистами разговаривать на языке, который им свойственен, это на самом деле не для того, что я их очень люблю – это очень снижает затраты. Когда ты с человеком разговариваешь, ты понимаешь, что некомпетентность приводит не только к тому, что ты нанимаешь некомпетентных людей, но еще и к росту затрат. Поэтому приходится следить, потому что меняются не только языки программирования, меняется оборудование очень сильно. Когда мы начинали, помню сейчас, List.ru — это 1999 год, 2000-й. С одной стороны, далеко — 11 лет, с другой стороны, на самом деле, по меркам любых бизнесов это очень мало. У нас был Pentium и 512 Mb оперативки, сейчас у меня машинка под один из проектов – там 64 Gb оперативки. Недорого купил, и все, пожалуйста. Все же это надо знать, потому что все сказывается на стоимости конечного выхода. А хочется же и получать удовольствие, совместить все. Не надрываться на работе, спокойненько двигаться, спокойненько развиваться, понадрывались уже. Поэтому постоянно пытаться… И вообще, известно же, что если ты перестаешь учиться, ровно в тот день, когда ты перестаешь учиться, бизнес можно закрывать, продавать и жить на Бали, например. Но пока еще не хочется, точнее, хочется, но пока еще дети растут, еще маленькие.

Михаил: Вы начинали в самое зарождение интернета. Интернет девяностых сильно отличается от текущего?

Герман: Да, конечно, очень сильно.

Михаил: Он был подвержен тому социальному строю?..

Герман: Понимаете, мы сейчас на Startup Point-ах всяких разнообразных, маразматичных, как я их называю, получаем эффект девяностых: наконец-то до жирафа дошло. Известно, например, у финансистов, когда народ начинает покупать акции «Газпрома», нужно их немедленно продавать. Я 10 лет бегал за всеми этими господами из разных сфер: из банков, из газет, из СМИ. Я помню свой диалог с «Московским комсомольцем», я не помню, кем я тогда работал. Они меня убеждали, что если они будут развиваться в интернете, то они потеряют подписчиков. А я говорил, что: «Ребята, вы в любом случае потеряете подписчиков, просто в любом случае. Но их либо потеряете, но приобретете (как сейчас «Ведомости» и «КоммерсантЪ» живут), либо вы их потеряете, но и сайт их не приобретет». А сейчас мы пожинаем, что сейчас все ринулись в интернет. Наконец случилось счастье, вы знаете? В самом деле, серьезно я вам говорю. У меня буквально вчера приехал клиент, который говорит: «Герман, я хочу с тобой делать бизнес». Я говорю: «Здорово, великолепно. У меня есть деньги». Я говорю, изменилась колоссальная вещь — у нас, у интернетчиков появились деньги. Нам никто больше не нужен, нам не нужно… Когда приходят со Startup Point-а, мало кто догадывается… Представьте себе одну простую мысль, вот представьте себе на секундочку: сейчас у всех сотрудников Yandex сколько-нибудь значимых есть деньги, у всех сотрудников Google сколько-нибудь значимых есть деньги, у всех сотрудников Mail.ru сколько-нибудь значимых есть деньги. Деньги есть у меня, деньги есть у сотен людей в интернете. У профессионалов есть деньги, в отличие от, допустим, от 1998-2000, 2001 годов. Какие могут быть стартапы? Представьте себе на секундочку. Да никаких, конечно же, мы уже все скупили. Поэтому я не знаю, что происходит на Startup Point-ах, которые вот там, когда у них Аркадий собирает и кто-то еще собирает. Я к тому, что в девяностых годах интернет был, знаете, прекрасен. Чем он был прекрасен? Не было денег. Мы пили вместе водку, мы обменивались идеями, мы помогали друг другу. Представьте себе: два банкира встретились и друг другу помогают — клиентами поменялись. Это известная же история, как «Финам» стал «Финамом», известнейшая совершенно история. Если вы опросите тех, кто был в тех «ежиках», по-моему, на второй или на третий год существования «ежиков» номинация «Финансовый сайт года» информационный, выдвигается «Финам». А, СМИ, «Финансовое СМИ года», выдвигается «Финам». А я вроде как из бизнеса, говорю: «Ребята, вы что, совсем уже офонарели?» То есть вообще «Финам» — это брокерская контора. У «Финама» был, там можно много говорить, кто гениальный, гениален ли Ремша, гениален ли еще кто-то. Гениален был тот мальчик, который работал в «Финаме», я сейчас не помню его фамилию, который пришел в «Комсомольскую правду» и сказал: «Давайте поменяемся с вами ссылками?». Вдумайтесь, брокерская компания. Нам сейчас смешно до истерики, да? «Финам» приходит, говорит: «Дайте мне, у меня есть лента новостей, давайте, я ставлю на вас, а вы — на меня». «Комсомольская правда» говорит: «Хорошо, давайте поменяемся ссылками. У нас есть обмен с «Комсомольской правдой» мы меняемся даже с Politonline-ом, с АИФом, – всеми, кто тогда был в расцвете. И у «Финама» получается 20 000 посетителей, которые, безусловно, начинают конвертироваться по-любому в клиентов. Дальше… Я ничего не могу сказать, Ремша – молодец: с Бегуном, с Mamba. Но  начальный этап становления, знаете, в основе любого бизнеса успешного лежит преступление. Преступление, я имею в виду, моральное, так можно сказать. То есть «Финам», условно говоря, поступил крайне нетрадиционно. И это были девяностые года, когда люди не понимали, что происходит, не было денег. Когда не было денег, понимаете, без денег дружба становится: пельмени слаще, водка лучше. Когда появляются деньги… Я не помню, когда у нас в последний раз собирались СМИшники. Вот, 30-40 человек, мы плавали на пароходе, как по 200 человек. Мы там собирали по 500 рублей – поплыли, все было искренне, великолепно и прямо здорово. А сейчас попробуй всех собрать — у всех начинаются свои тусовки. Представьте себе историю, когда Yandex будет конфликтовать с Google, один будет, один будет КИБ, второй будет РИФ или устраивать шоу с расхождением – в то время было просто невозможно, потому что всем было хорошо, не было денег. Как только деньги появились – у нас появились интересы, как только появились интересы, мы начали делиться: а ты с Yandex-ом дружишь или с Долговым, или с Mail-ом. Mail покупает, условно, РОЭК, да?

То есть сейчас это превращается в обычный бизнес, совершенно без каких-то… выглядит все это проще, костюмчиков никто не надевает, галстуков никто не надевает по-прежнему, потому что это стиль бизнеса такой, а превращается в совершенно обычный бизнес с юристами, с судами. То есть раньше представить, чтобы кто-то на меня подал в суд из интернетчиков — это нереально, это невозможно. Откройте сейчас арбитражную практику, введите там название всех наших, вот кто с кем судится. Мы сами с собой судимся: кто-то у кого-то фотографию взял, кто-то кому-то контент не додал, еще что-то, еще что-то, еще что-то. Такого раньше не было. И понятно, что не то, что такого раньше не было, а интернет 10 лет назад не был бизнесом, был КСП такой, знаете, молодежный такой: попели-потанцевали. Сейчас стал бизнесом, все стало как обычно у всех.

Михаил: А вот чтобы этот налет пошлости со слова «стартапер» немножко счистить, чтобы вы посоветовали молодому специалисту?

Герман: Вы знаете, правильные советы начали пробиваться года два назад – пойти работать в Mail.ru. Дело в том, что (еще раз, очень важно) представьте себе на секундочку, что время людей, которые могли что-то сделать… Ну, смотрите, 15–20 лет назад в Москве можно было сделать ночной магазин, и получится крутой супермаркет первый. Сейчас сделать один магазин невозможно, нужно сразу делать сеть, ты один ничего уже не сделаешь. В Москве есть самый известный кабак. Американский фермер взял 10 тысяч долларов, приехал, в те времена купил помещение за 10 тысяч долларов – кабак до сих пор живет, но эти времена уже прошли. О них остались воспоминания, их показывают по телевизору. Клименко выступает, рассказывает о том, как он сделал первый стартап: купил домен в List.ru, и вот у него все завеселилось. Но извините, поменялись очень сильно обстоятельства, поменялись очень сильно люди, поменялись деньги, поменялись доходы. Сейчас, чтобы самому что-то сделать, вы знаете, я скажу грустную вещь сейчас, может быть, гениальную, вот 10 лет назад достаточно было одному купить домен (потому что это нафиг никому не было нужно), второму – программисту, который работал в банке системным администратором, написать какую-то программу — так мы получили Rambler, например.

История List-а мало чем отличается. Я работал в «Российском кредите», программистов я брал, использовал пополам, и гидов нанимал по пять долларов, потому что денег вообще не было. То есть такое понятие: в интернете деньги платили — никто не платил. Но это же не бизнес. Поэтому посоветовать сейчас молодому человеку ничего, кроме знаний. То есть условно говоря, я бы вообще сказал грустно, что с вероятностью 99,9 % тот молодой человек, который сидит напротив меня, ему не нужно терять свое время, ему не нужно заниматься интеллектуальным онанизмом, мечтать о том, что он станет Павлом Дуровым, потому что Павел Дуров… Этот молодой человек не помнит просто, что у Павла Дурова есть акционеры, которые давали ему деньги. И Павел Дуров, если бы не было бы денег в самой компании, там все-таки люди деньги вложили, причем не один миллион долларов в базовое создание. Ничего у него не будет бесплатно, ничего не получится. То есть сейчас одного человека не достаточно, для того чтобы что-то сделать.

А хуже того, что еще люди приходят, которые думают, что они окончили Высшую школу экономики и они знают экономические принципы. Если в интернете еще… Вы понимаете, вы же не будете предполагать, что вы можете стать успешным юристом, не закончив юридический. Это глупо, по крайней мере. То есть мы же понимаем пальчиками, что я – молодой студент, закончил школу экономики, я понимаю, что я не создам стоматологическую клинику. Нет, создать-то я могу, мы не выбираем варианты: взял деньги у папы, а папа у нас Абрамович. Берем какие-то простые варианты. Стоматологи тебя пошлют в одно место, да? Ты не знаешь ни техники, ни предмета, ты не понимаешь, какие там стоимости и затраты, ты просто все пролюбишь прямо моментально.

В интернете сейчас такая же ситуация. 10 лет назад можно было бы. А вот бизнесмен Клименко (если Антон сейчас не будет отпираться), он может вспомнить историю, когда 12 лет назад в 1998 году с Темой Лебедевым в Акубе мне объясняли, что: «Гера, интернет – штука такая странная. Вот нет нигде такого бизнеса, а вот здесь есть. Он четко делится на нас, таких, как мы и таких, как ты. Ты платишь деньги, потому что ты – бизнесмен. Ты никогда не поймешь, что происходит в Интернете. Ты отдаешь…» Я очень утрирую, но смысл был примерно такой. Это была такая сакральная истина, которая находится с этапом.

И тогда это можно было изменить, тогда можно было психануть и сказать: «Это копейки». Дело в том, что стоимость ошибки была копеечная, Весь List.ru обходился в 300 долларов в месяц, условно говоря, в момент его создания, а может быть, 400 долларов. К моменту, когда мы начали зарабатывать деньги, допустим, было у меня 2,5 штуки долларов, но это входило в мои технические погрешности, когда я работал в «Российском кредите».

Сейчас такой фокус не пройдет даже рядом, потому что себестоимость подъема нормальных проектов становится уже запредельной для обычного человека. Поэтому надо четко понимать, вот этот молодой человек, который смотрит на меня… Например, если сказать честно, у моего сына есть все шансы, логично. Ну, если мой сын сейчас придет, допустим, 18-летний куда-нибудь там и скажет: «А я хочу сделать такой-то проект». Папа спустится с горы и что-нибудь поможет. То есть те вещи, которые для меня очевидны и нормальны, которые для меня ничего не стоят, для других, конечно, будут стоить колоссального бабла.

И у него действительно может все-таки получиться. И на этом основании люди будут на все это смотреть и говорить: «Смотрите, у Клименко Юры же получилось, у него получился хороший проект. Значит, соответственно, можно». То есть и это сбивает с толку бедных детей, вместо того чтобы идти заниматься делом, там не знаю: сверлить, стачать, охранять что-то. Они идут и начинают заниматься маразмом, то есть покупать брошюры «Как получить у инвестора деньги», тратить свое время в Pricewaterhouse, в банках, вымаривать бабло и просто терять свое собственное время. Вот пессимистичная у меня такая речь, типа похоронная. (Смеются.)

Михаил: Ну, это известный факт. И наоборот, вот этой программой мы хотим как раз эту иллюзию разрушить, что, в принципе-то, надо идти работать.

Герман: Бесполезно это. Понимаете, до тех пор пока… Интернет, к сожалению, попал… Вот есть футбол, женщины и политика, в которых разбирается каждый мужчина, и интернет попал туда же. То есть мы же все в «Одноклассниках», мы можем кредит поставить. То есть, вы знаете, когда ко мне приходит директор металлургического завода, он же все про интернет знает, он же сам в «Одноклассниках», что нам? Перекрасили в зеленый цвет – нормально, поехали. Что ты ему объяснишь, что это не так все? То есть что бизнес не стоил бы колоссальных денег, если бы не какие-то обстоятельства. Некоторые профессиональные знания должны быть. Люди почему-то этого не хотят понимать, и все-таки это какой-то…

Интернет еще плюс ко всему – количество историй. Понимаете, на самом деле, вот я сейчас… Помните? Не помните… Слышали, читали? «Золотая лихорадка», когда весь мир ехал на Клондайк, у них была надежда. Они умирали, но была надежда, понимаете? А тут я прихожу и говорю: «Ребята, нет надежды, успокойтесь. Вот просто ее нет и все, она умерла, потому что эта отрасль закрылась». Так же как когда-то закрылся Клондайк, закрылась отрасль «интернет». Все, ее нет. Езжайте во Вьетнам, там есть сейчас, кстати, несколько наших русских компаний, которые во Вьетнаме куда-то двигаются. В Гондурас, в Эквадор.

Михаил: Ну, а кроме Игоря Ашманова, кто еще?

Герман: Там еще кто-то есть. Трудятся люди, Игорь – нежадный человек, он делится, подсказывает как, где, чего, и во Вьетнаме тоже подсказывает. Но смысл в том, что — все, индустрия почти зацементировалась. Вот все, кто занимает какие-то места, не будет каких-то резких подвижек между «ВКонтакте», Yandex. Представьте, что сейчас появится новый проект, который пробьет, его купят сразу же на корню, ему даже не дадут подняться, его просто купят. Либо забьют как быка на бойне, либо интегрируют в себя. И я думаю, что это свойство – это уже в интернете как это…

Михаил: Спасибо вам большое за ответы, очень интересно. Успехов вам.

Герман: Спасибо.