Артем Локи о графическом дизайне

Артем Локи — креативный директор дизай-бюро «Knock Knock», автор проекта goparty.ru

Артем – это легенда :) Профессиональный дизайнер. Один из основателей дизайн-бюро Knock Knock, единственной казанской студии, вошедшей в рейтинг Tagline. Автор одного из лучших проектов о развлечениях — сайта GoParty.ru.

Скрыть текстовую версию

Михаил: Привет! Вы смотрите второй выпуск программы «Стартап среда», программы, где мы по кирпичикам собираем фундамент знаний настоящих интернет-профессионалов, людей, которые строят успешные интернет-проекты. Сегодня у нас очень интересный гость – Артем Локи. Артем, привет!

Артем: Приветствую!

Михаил: Как только задумал эту программу, сразу же понял, что один из гостей будет именно этот человек. Артем – это легенда. Артем – создатель студии Knock Knock, единственной казанской студии, которая вошла в рейтинг Tagline, если я не ошибаюсь, в прошлом году они заняли 57-ое место.

Артем: Пятьдесят какое-то...

Михаил: Пятьдесят какое-то, а в предыдущем даже, по-моему, выше.

Артем: Да, не значительно, плюс-минус.

Михаил: Артем – автор одного из лучших проектов о развлечениях в Казани сайта goparty.ru. Артем, я знаю, у тебя много заслуг в сфере интернет-проектов, но вот для меня ты прежде всего – классный, профессиональный веб-дизайнер. Поэтому сегодня мне бы хотелось поговорить именно о дизайне, о его особенностях, сложностях, тонкостях. Я помню, наверное, лет 8-10 назад мы все начинали работать в сфере интернет-проектов, ты тогда работал в «Варлоке», и с того времени сколько всего было сделано дизайнов можешь вспомнить?

Артем: Ну, я не считаю свою работу и не делю свою работу на дизайн в принципе.  Мне все-таки интереснее работать над какими-то различными проектами. Это может быть дизайн-проект, или это может быть фото-проект, это может быть сайт, это может быть максимально большой проект, как «Knock Knock», либо маленький, который занимает один-два дня. Поэтому количество их я не скажу, вот таких серьезных известных проектов у меня было, наверное, 10-15.

Михаил: А с какими крупными заказчиками работали?

Артем: Ну, если перечислять федеральные бренды, так, навскидку, могу вспомнить MasterCard, сеть аптек «36 и 6», «ТРАК-ЦЕНТР», «Связной». В принципе, их было не так много, потому что такие федеральные проекты всегда требуют очень много внимания и времени, они очень длительные.

Михаил: На сайте «Knock Knock» достаточно редко обновляется портфолио. Если я правильно понимаю, это связано с тем, что много проектов делается под NDA для московских компаний?

Артем: Много проектов делается под NDA, и это еще связано с тем, что мы очень ленивые и у нас, как обычно, не хватает времени на обновление сайта

Михаил: Больше философский, нудный вопрос: для чего нужен дизайн?

Артем: Ну, наверное, здесь стоит начать с определения – что такое дизайн. Я для себя определяю как некое художественное проектирование каких-то сред, каких-то элементов, даже художественное проектирование жизни, наверное.

Михаил: То есть дизайн – это не красиво, а удобно и просто…

Артем: Дизайн – это решение проблемы заказчика, плюс решение это максимально красивое, максимально интересное с внешней точки зрения. Но первый момент – это все-таки решение задач, без этого никак.

Михаил: Какие виды дизайна ты бы мог выделить? У вас в студии, если я правильно понимаю, иконки делает один человек, иллюстрации другой человек, интерфейсы третий человек, там что-то еще четвертый, — разделение есть.

Артем: Да, у нас в студии серьезное разделение труда, мы постоянно привлекаем фрилансеров, потому что вообще любой проект делается: сначала мы придумываем, потом думаем, кто, что будет делать. Важно понимать, какие у тебя сильные стороны, что ты хорошо делаешь, что плохо. Если я плохо рисую иконки, я не пытаюсь их нарисовать в большом количестве.

Михаил: Ты не плохо рисуешь иконки.

Артем: Я отдаю их тому, кто хорошо делает. Рисовать я не умею, мы привлекаем иллюстратора. То есть любой проект делается довольно-таки большой командой разработчиков и подбираются наиболее подходящие специалисты.

Михаил: С твоей точки зрения как должен быть построен процесс разработки дизайна? От задачи сделать до финального набора шаблонов.

Артем: Речь идет о веб-сайте?

Михаил: Да.

Артем: Вообще, если крупный интерфейсный проект, где очень много экранов, то, конечно, лучше начать с прототипирования. Это важный элемент. Если это небольшой проект, то прототипирование чаще всего не нужно, поэтому мы сразу переходим к идее. В небольшом проекте очень важна визуальная идея.

Михаил: Разработка дизайна это – мы начали и сразу получили готовый дизайн, или все-таки это инкрементальная разработка. То есть набросали, улучшили, подумали, еще улучшили, или часто хорошая идея рождается сразу?

Артем: Ну, такого не бывает, чтобы сразу идея хорошая была, потому что ведь самое главное – это решить задачи клиента. Надо понимать не только те задачи, о которых думает клиент: чтобы дизайн красивый и так далее, а именно, чтобы сайт привлекал посетителей, посетители на сайте делали заказы, все было максимально удобно, быстро то или иное находили. Соответственно, чаще всего такие задачи нельзя решить наскоком, это думается, решается, часто исправляется уже в момент, когда что-то было реализовано, нарисовано и запрограммировано, приходится возвращаться назад и переделывать, когда мы понимаем, что есть какая-то ошибка.

Михаил: Ну, а если прототипируете, то в чем делаете? Я, например, работаю в Fireworks.

Артем: Ну, на самом деле прототипировать надо в том, в чем тебе удобно.

Михаил: Есть еще balsamic, кому-то она не нравится, правда.

Артем: В чем прототипировать – не принципиально,  главное – какой результат. Иногда в Photoshop’e прототипируем, чаще всего я использую Axure.

Михаил: Знаю.

Артем: Сейчас я стал использовать для прототипированя приложение для мака keynote. Удивительно удобно и просто, с такой скоростью я еще никогда не работал.

Артем: Keynote – это приложение под Mac, это как Power Point у Windows, просто он в разы проще, удобнее. Это прототип, который на выходе просто можно показать человеку.

Михаил: Артем, ты работал с громадным количеством заказчиков.

Артем: Больше десяти.

Михаил: Больше десяти, но меньше миллиона.

Артем: Меньше миллиона.

Михаил: Какие проблемы возникают в основном с заказчиками?

Артем: Проблем много. Я не занимался на самом деле их классификацией, это мог бы хорошо рассказать мой партнер, директор, дизайн-бюро «Knock Knock», Ярослав Швецов, потому, что это его непосредственная задача. Ну, я бы, наверное, выделил основную проблему – это некомпетентность клиента, клиент чаще всего не понимает, что он хочет, не понимает зачем ему нужно, нужно ли ему это вообще. Бывают такие ситуации, когда мы людей отговариваем от какого-то проекта и говорим: не надо нам денег, не надо проект, это не нужно, этот проект не заработает, это невозможно и что-то еще. Вот, наверное, это самая большая проблема.

Михаил: Я для себя некоторое правило выделил, что чаще всего заказчик неправ, и с ним нужно работать и убеждать.

Артем: Ну, я поспорю с тобой, считаю, что клиент прав практически всегда в том, что касается нужд его бизнеса. Он всегда знает, что нужно ему в конечном итоге, какая его аудитория, и подобные аспекты надо всегда понимать. Вопрос в том, что чаще всего он говорит не это, чаще всего приходится расшифровывать.

Михаил: Смотри, мы с тобой работали по нескольким проектам, и ты активно меня убеждал, что: Миша, вот так делать не надо, это неправильно, — и я считаю, что это сильное твое качество как профессионала, то, что человек умеет отстаивать свою позицию и объяснить заказчику, что правильно, а что нет. И именно поэтому я сделал вывод, ты тоже считаешь, что с заказчиком надо работать.

Артем: Нет, естественно надо работать. Если бы мы не работали с заказчиками, то, наверное, мы бы не сделали ни одной из тех работ, которая лежит у нас в портфолио, которым мы гордимся, и благодаря которым нас в России очень хорошо знают. Потому что заказчик, чаще всего хочет, простой дизайн, как у всех, простое решение, будь то логотип, календарь или какая-то полиграфия, — не важно.

Михаил: Ну а были случаи, когда заказчик своим обилием комментариев завалил проект? Мне можешь не приводить пример :)

Артем: На самом деле, конечно, было, то есть я не буду скрывать и говорить, что мы там…

Михаил: Мы их назовем?

Артем: Ну, каких-то таких эпических фейлов я не помню, которые случались, чтобы прямо было стыдно, я никогда не скажу, что я занимался этим проектом, такого нет. Поэтому мне сейчас в голову ничего не приходит, могу точно сказать, что чаще всего не бывает так, что мы говорим: «Мы отказываемся от денег, мы этого не делаем». Есть бизнес и понимание того, что сотруднику нужно платить зарплату, платить за офис. Это приводит к тому, что проект доделывается, но, клиент часто вносит правки, которые нам кажутся категорически неправильными.

Михаил: Хорошо, а какие бы советы ты дал заказчику, чтобы улучшить процесс взаимодействия с дизайнером, чтобы все у него было гладко, как по маслу, чтобы не было больших споров?

Артем: Чтобы заказчик взаимодействовал с фриланс-дизайнером или с дизайн-студией?

Михаил: Со студией.

Артем: Да черт его знает, что нужно делать. Во-первых, найти очень хорошую студию, узнать про те работы, которые понравились: какими работниками-дизайнерами делалось и когда это было сделано, потому что команды в студии приходят и уходят, а портфолио остается, когда предыдущей команды уже не осталось.

Михаил: А что касается удаленных дизайнеров? Ты, я знаю, выступал и в роли заказчика при работе с фрилансерами, и в роли удаленного дизайнера. Вот по мне, лучше вообще не работать с фрилансерами. Могут быть тут какие-то советы? Может быть, вообще есть серебряная пуля, которая позволяет хорошо работать с удаленными разработчиками?

Артем: При условии того, что последние работы с двумя удаленными иллюстраторами у нас закончились не очень хорошо, я не могу сказать, что есть какой-то универсальный совет, который позволит легко решить какие-то вопросы с фрилансерами. Так получается, что у нас уровень работ такой, и желание клиентов работать на таком уровне, что мы не можем найти просто каких-то работников в Казани.

Михаил: Ну, в Казани многих нет, и я просто из нужды заказывал удаленно, и сам всегда корю себя: почему, зачем ты это сделал, лучше бы сделали хуже, но быстрее.

Артем: Да, именно. И приходится работать с какими-то фриланс-подрядчиками независимо от того, хочешь ты этого или не хочешь. Если ты этого не хочешь, можешь просто заканчивать работать, уходить с бизнеса и заняться, например, сбором меда у себя на пасеке, что тоже, в принципе, неплохо. Соответственно, приходится работать, универсальных способов решений здесь никаких нету, смотреть портфолио. Единственное, что бы я посоветовал — это, что неадекватность фрилансера видно сразу. Если человек невежливо отвечает, опаздывает с ответами, как-то не очень хорошо понимает задачу, в 99 % случаев выяснялось, что потом было то же самое.

Михаил: Ага.

Артем: Ты все, бывает, думаешь, успокаиваешь себя: сейчас человек втянется и поймет.

Михаил: Ну да,  я тоже так много ошибался.

Артем: Да, чаще всего так и не происходит. Если человек сразу начинает с тобой вежливо общаться, очень быстро отвечать, корректно, очень хорошо понимает задачу, то это так же и продолжается. Бывают, конечно, редкие исключения, но по крайней мере это уже хороший знак.

Михаил: А если говорить о ценах, чтобы наш зритель понимал, сколько денег ему нужно затратить на дизайн собственного проекта. Предположим, у нас есть задача разработать интерфейс системы документооборота, там 50 скринов. Сколько эта работа будет стоить в нормальной, адекватной студии?

Артем: Так, прототипов нет, только техническое задание?

Михаил: Пришли люди ни с чем, говорят: у нас есть программисты, мы делаем документооборот для банка. Сделайте нам интерфейс.

Артем: Я думаю, при том, что исходных данных маловато, в нашей студии это стоило бы больше 100 000 рублей точно, может быть, 150 000. Очень часто цена зависит не только от уровня студии, от аренды офиса, покупки iMac 27 дюймов всем сотрудникам и зарплаты сотрудникам.

Михаил: Но вы тоже на iMac сидите, по-моему.

Артем: Нет, у нас не у всех сотрудников iMac.

Михаил: Я знаю, вы любите Apple.

Артем: Я думаю, что любой дизайнер в какой-то степени любит продукцию Apple, потому что это и с точки зрения промышленного дизайна, и с точки зрения интерфейсов один из лучших производителей.

Михаил: Слушай, с дизайнерами, по-моему, еще сложнее, чем с программистами. Нормального дизайнера практически невозможно найти. Они либо все очень дорогие и постоянно заняты, либо их просто нет, да? Есть какой-то список советов, практических рекомендаций, о том как простому русскому заказчику найти хорошего дизайнера и сделать успешный проект?

Артем: Мы сейчас опять говорим о фрилансе?

Михаил: Нет, не фриланс.

Артем: Студия?

Михаил: Лучше, чтобы все-таки люди работали со студиями, чтобы понимали, что работу должны делать серьезные люди.

Артем: Прежде всего, понимать, что дешево, это не просто нехорошо, а однозначно плохо. То есть понятно, что самая дорогая цена тоже не гарантирует идеальный результат, но дешево сразу отметаем. И тех, кто демпингует, даже вообще не рассматриваем в принципе. Потом смотрим, какие у нас средние цены получаются, и уже на них ориентируемся и чуточку побольше.

Михаил: Чуточку повыше, да. Я думаю, что даже много выше средней можно взять цену, чтобы быть более уверенным в качестве.

Артем: Ну, сейчас цены в принципе подросли, поэтому не все так плохо. Есть, конечно, студии, которые до сих пор делают сайты за 15 000 рублей.

Михаил: По-моему фрилансеры больше такие, знаешь, продвинутые фрилансеры.

Артем: Есть и студии, которые так работают. Я не знаю, какая у них бизнес-модель.

Михаил: Ну, они просто делают сайт за 3 дня. Вот и все. Клепают, потом поддержка у них за деньги идет. Или хостинг в 3 раза дороже.

Артем: Иногда довольно-таки сложно объяснить, они плохи такие продукты. Такой сайт обычно потом не поддерживается или потом просто забывается. В итоге, результата от него, кроме как очередного интернет-шума, нет.

Михаил: А куда, движется сейчас дизайн, есть ли какие-то тенденции?

Артем: Есть, конечно, тенденции. Сейчас очень сильно изменился подход к бизнесу, все стараются быть открытыми, понятными, дружелюбными, хотят найти общий язык с людьми, пытаются выходить в социальные сети, чтобы увидеть своего клиента в лицо. Соответственно, и дизайн так же меняется, становится позитивным, ярким, дизайнеры стараются делать так, чтобы не было второго смысла и непоняток. Нужно чтобы месседж, нужно чтобы образ компании, бренда считывался быстро. То есть эмоционально и понятно, что хотят сказать: это молодежный бренд, какой-то веселый или серьезное бизнес-учреждение.

Михаил: То есть больше уже подключается вопрос психологии, дизайн становится реальной наукой.

Артем: Используются эмоциональные образы какие-то понятные.

Михаил: А вот ты говорил про логотипы, есть какой-то тренд?

Артем: Да, примерно в логотипах такой же тренд, сейчас уже отходят от каких-то старых, кондовых логотипов с большими буквами, с толстыми шрифтами. Сейчас все шрифты более тонкого начертания, более открытые, сейчас многие бренды даже название не пишут с большой буквы, — это все тоже некий месседж тому, что мы открыты, мы вас ждем, мы понимаем вас. И самое главное сейчас, конечно, если уж брать фирменные стили, люди стали понимать, что фирменный стиль – это не система идентификации бренда, самое главное – это некий посыл. Не важно: это цветовое кодирование, это визуальная составляющая какая-то, какие-то стилеобразующие элементы. Это когда ты не понимаешь, может быть, не видишь это, но ты понимаешь, что это за бренд. И чтобы был понятен, например, бренд Билайн, там логотип – не самое важное, логотип – черно-белые полоски, они делают кодирование настолько быстро, что ты в любой рекламе, в любой полиграфии, в любом месте узнаешь Билайн за пару секунд. То есть, это однозначно успех дизайнерской компании, которая это делала. И доходит до того, что в брендах уже отходят от самого знака, то есть знак уже бывает не нужен.

Михаил: Отходят от знака – делают просто логотип?

Артем: Просто написание какое-то шрифтовое, то есть именно сам графический знак, он и так уже…

Михаил: И ассоциируют некоторую цветовую составляющую, да?

Артем: Да, это могут быть разные вещи, это, как я уже перечислил, какое-то цветовое кодирование, стилеобразующие элементы, или стиль, или какие-то очень модные сейчас, знаешь, плавные линии, градиенты и так далее. Очень важно то, что сейчас новые технологии позволяют показывать уже не какие-то логотипы на черно-белом фоне, а это уже видео, и в интернете есть, и везде. Соответственно, доходит до того, что логотипы не только цветные, состоят из градиентов и множества цветов, они становятся анимированными. То есть это тоже, если не назвать такой серьезной тенденцией, сейчас есть такая тема, что можно использовать все, что хочешь. Видеообраз сейчас тоже можно увидеть где-то на экранах на улице, на плакатах и так далее. Про интернет уже молчим.

Михаил: Артем, если я правильно понимаю, то вы в Knock Knock’e отходите от дизайна в сторону игр, игр для мобильных телефонов.

Артем: Я бы уточнил: игр и приложений.

Михаил: И приложений.

Артем: Не для мобильных телефонов, а для айфона и айпада.

Михаил: То есть Android не берете?

Артем: Пока нет.

Михаил: Это знаковое событие в Казани, что сильная дизайн-студия меняет вектор развития и начинает заниматься, скажем так, немножко другим делом, делом интересным, но в то же время непростым, потому что тут нужны и инвестиции, продукт делается долго. Немножко подробнее бы мне хотелось с тобой поговорить по поводу Knock Knock Games.

Артем: Инвестиций нет, инвестора мы не ищем, это все делается на наши деньги. Действительно, переход…

Михаил: То есть заработали все-таки на Knock Knock’е, да?

Артем: Ну, таких-то накоплений нет, мы просто продолжаем работать как дизайн-студия и параллельно занимаемся новым делом. Ты правильно говоришь, это очень большое начинание, потому что мы по сути начинаем с нуля. Все наши достижения, какие-то федеральные награды, сайты и признания по сути роль-то никакую не играют.

Михаил: Ну как? Knock Knock , ты что, Knock Knock  – это уже имя.

Артем: От этого в наши игры играть больше людей не будет. Соответственно, это уже новое поприще, и здесь мы должны, понятно, что не с чистого листа, — есть колоссальный опыт накопленный, но в играх пока опыта не так много, поэтому будем смотреть, работать. Просто нам очень интересно это, созрело понимание, что немножко застоялись на дизайне, и мы направили свои усилия в то, что нас давно интересовало.

Михаил: Кстати, Артем ищет iOS-разработчиков, поэтому все iOS-разработчики, которые смотрят эту программу: мы оставим телефон, email – звоните им и обязательно устраивайтесь на работу, в этой компании вас ждет успех, это однозначно.

Артем: Да, если опыта по iOS еще нет, но есть знания Си, то пишите, приходите, тоже можем пообщаться, подучить вас. Может, что-то и получится.

Михаил: В играх есть деньги и немаленькие, это мы понимаем.

Артем: Там как бы уже, что ты сделаешь. Вплоть до того, что можно колоссальные деньги зарабатывать, сейчас самая известная и скачиваемая игра Angry Birds , они неуклонно подбираются к отметке в миллиард скачиваний.

Михаил: Вот я слышал, что до того, как Angry Birds появилась, они 7 лет делали игры, на которых не зарабатывали.

Артем: Да, на самом деле это удивительно, но видишь, вода точит камень, и можно делать 50 игр, почти разориться, а потом сделать игру и выстрелить. Есть другой пример: русская компания, которая выпустила другой мега-хит, второй после Angry Birds, это Cut the Rope.

Михаил: Это русские сделали?

Артем: Да, это сделали русские ребята.

Михаил: Я себе скачивал, играл в нее.

Артем: Команда Zeptolab, это была их вторая игра.

Михаил: Артем, в принципе, я уверен, что это начинание будет у вас успешным, и что у вас все получится. Спасибо, что пришел к нам, и давай договоримся, что, например, через 6 месяцев мы скачиваем твою игру App Store и дивимся, какая это замечательная вещь?

Артем: Спасибо за пожелание, спасибо, что пригласил.

Михаил: Ну, а наш договор? Давай, игру выпускаем!

Артем: Да.

Михаил: Когда планируется первый выпуск игры?

Артем: Можешь меня поймать на слове, что через 6 месяцев можно будет уже что-то скачать.

Михаил: Ну отлично. Спасибо.

Артем: Спасибо вам.

Михаил: Спасибо вам, что смотрели нашу программу, спасибо за то, что дали хорошую обратную связь на наш предыдущий выпуск. Мы будем стараться улучшаться. Не стесняйтесь комментировать и до встречи в следующую среду!